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書名：未來的戰鬥：皮凱提與桑德爾對談平等與正義，揭露當今獨特又殘酷的不平等（Equality： What It Means and Why It Matters）

作者：托瑪．皮凱提，邁可．桑德爾（Thomas Piketty，Michael J. Sandel）

譯者：韓絜光

ISBN：9786267468845

出版：天下雜誌 

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內容簡介：

 

　　2024年5月，經濟學家皮凱提與政治哲學家桑德爾進行一場前所未有的世紀對談，深入剖析兩人長期關注的重要問題，不僅提出革新制度的多元思辨觀點，更帶來震撼人心的意識形態革命。

　　百年未有的大變局，問題不只是貧富不均，也不是重分配可以解決！

　　繼《二十一世紀資本論》、《成功的反思》，兩大思想家聯手打造經濟學與政治哲學的經典之作，清晰解讀全球正在發生的巨變，「一來一往舉重若輕，談話間涉及諸多哲學、政治、經濟理論，卻又深入淺出，讓人翻開書就不願放下」。

 

　　從經濟與社會不平等加劇、才智至上的價值扭曲、教育反向重分配、廣大勞動者失去尊嚴、民選政客無法代表民意、氣候變遷、大規模移民、右翼崛起到左翼的未來，9大核心問題環環相扣，帶讀者以獨特視角，深入洞察，在當今金權結構與民粹問題交織下，如何重新思考我們所了解的一切︰

　　怎樣的高等教育，可以推翻精英特權，促進階級流動？

　　怎樣的稅制改革，可以打破社會不公，縮小貧富差距？

　　怎麼的公司治理，可以讓勞動者有合理報酬，擁有尊嚴？

　　怎樣的關稅主義，可以保護企業與勞工，促進真正的貿易平等？

　　怎樣的國際主義，可以降低戰爭風險，消弭南北半球差異？

　　怎樣的核心價值，才應當主導我們的公民生活？

　　怎樣的政策制度，可以讓經濟繁榮，同時促進平等？

 

　　自1980 年代新自由主義與全球化興起後，我們就進入不平等加劇的時代。新自由主義主張市場萬能，將供需法則運用於所有的公共政策，從此政治歸經濟，經濟歸市場邏輯。一切為求經濟利益的工具性思維，以效率之名犧牲弱勢族群權益的政策，公共性最後讓給外包廠商的營利性。我們的社會與生活深受這些思維的影響，贏家與輸家之間的鴻溝逐漸加深，造成各種對立。

　　貧富差距的問題，不再只是金錢的差距，更造成嚴峻的社會距離。無力競爭的個人、群體、國家，只能深深感到羞愧，既看不到當中的不平等，更不會意識到那背後一切制度的不公與不義。

　　這在過去歷史上是看不到的。如今，新的階級衝突已經出現。這本書不僅幫你了解現在應關注什麼，更要幫你用行動去參與改變。

　　如何創造更平等的條件？我們能怎麼做？

　　針對這個時代的核心問題，皮凱提和桑德爾時而激辯，時而激賞對方的分析與建言，在重要觀點上達成四大共識：

　　‧對醫療衛生和教育必須進行更多投資

　　‧實施更嚴格的累進稅率，推行全球最低稅制

　　‧限制富人的政治權力和市場的過度擴張

　　‧重建工作尊嚴，給予合理工資，認可每個人對社會的貢獻

 

　　有別於兩位作者過去出版的書籍，為了符合學術規範與禮數，會使寫作風格趨於婉轉。這本前所未有的對話錄，真實呈現兩大思想家坦白的內心話。

 

如果你沒有讀過這兩位作者的書，超推薦先看這本！比他們自己的書好讀十倍但一樣精彩。（平心而論，這兩位作者的書也不是很艱澀，但就是很～～～～扎實，厚厚厚，砸到會痛那種）

我覺得兩位分析市場信仰對人們的影響、2008年金融風暴後歐巴馬政府的紓困導致現在的政治走向等部分非常精彩。不過，老樣子，每次我讀兩位的書的感受都是，在解方的部分我覺得太難和人性抗衡了，真的能成功嗎？都會有這樣的疑問。

當然作者也提醒我們，很多現在我們習以為常的制度和權利，對一兩百年以前的人根本激進到無法想像。所以，也許哪天會改變呢？把這句話放在這裡，五年十年之後回頭看看吧。

 

 

D*

 

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p.15-17（摘自推薦序　林宗弘《一本反映時代精神的對話錄》）

 

　　皮凱提鑽研經濟不平等領域、累積大量研究成果，從《二十一世紀資本論》、《資本與意識形態》（Capital et Idéologie）、《社會主義快來吧！》（Vivement le Socialisme! Chroniques 2016-2021），到《平等的反思》（Une brève histoire del'égalité），積極提出許多「民主社會主義」的解決方案，逐漸成為全球關注的意見領袖。

　　在哲學領域，桑德爾是全球最受歡迎的哲學家之一，以社群主義立場批評《正義論》作者羅爾斯的個人理性基礎與推論而聲名鵲起。

　　從1980年起，桑德爾在哈佛大學任教，他開設的課程「正義」，多年來都是哈佛大學最受歡迎的通識課程。近年出版《成功的反思》一書，更成為批評全球化時代下「功績主義」（meritocracy，或譯為「才智至上主義」、「精英制度」）意識形態的重要著作。

　　桑德爾在《成功的反思》中，將全球與美國不平等的矛頭指向以哈佛大學為首的美國高教常春藤體系，公開批評合理化當代社會不平等的意識形態「敵在本能寺」。

　　皮凱提與桑德爾在2024年5月於巴黎經濟學院，針對兩人共同關注的平等議題，進行了一場前所未有的對談，對話內容經編輯整理後，濃縮成這本精采的對話錄。

　　全書緊湊又有系統的呈現當代兩位大思想家長期關注的核心問題，對於全球社會不平等的政治與意識型態之重要性既有共識、又偶爾洞見兩人背後哲學立場的尖銳交鋒。

　　皮凱提常以歷史或實證研究進行論述，強調平等所能獲得的個人解放或集體利益（更類似於《正義論》作者羅爾斯的主張），而桑德爾則認為，承認的政治（politics of recognition）往往比物質分配的公平性更為基本，但他也認可平等對承認身分與共同體團結的重要性。

　　兩人對話中，幾次交鋒，常以桑德爾禮貌性地撤退（但不是在辯論中落敗）做結。

　　通常，在正式出版的學術著作當中，學者們為了符合學術規範與禮數（審查人可能就是被批評的對象），會使寫作風格趨於正式與婉轉。然而，這本對話錄卻難得的讓我們可以一窺兩大思想家對這個時代的幾個核心問題，表露坦白的內心話。

 

p.46-49

 

桑德爾：

　　你歸納出不平等造成的問題有三個方面：一個是跟人人有權取得民生基本物資有關；二是關係到政治上的平等，包括平等取得聲量、權力和參與權等；三是尊嚴問題。我們就從這三個面向，逐一入探討平等為什麼重要。

　　假設有一天，所得與財富的不平等現象依然存在，但我們能夠用某種方式讓政治過程不受貧富差距因素影響，也就是經濟上的不平等不會影響政治參與、決策過程等，這樣還會造成問題嗎？

　　比方說，我們可以為選舉提供公共經費，不再允許私人捐贈政治獻金。我們可以監管政治遊說，有錢有勢的財團和富人不再對政治擁有過多的發言權。我們能夠讓政治聲量和政治參與免於受到所得與財富不平等的影響。透過更慷慨的福利國家制度，讓每個人都可以平等取得衛生、教育、住宅、食品、交通運輸等基本民生物資。

　　也就是說，儘管社會經濟仍存在所得與財富的不平等，但我們已顧全第一個利害要點(即基本民生物資的取得)與第二個利害要點(如政治參與和政治聲量的取得)，這樣還會造成問題嗎？

 

皮凱提：

　　我認為這仍然會產生問題，尤其在基本尊嚴方面。所得與財富不平等會導致人際關係和權力關係失衡，貧富差距並不單純只是金錢差距，還會造成社會距離(social distance)。更何況，企業財團對政治和媒體的影響，是金錢對公領域最明顯可見的影響之一，以現今貧富差距的嚴重程度，很難想像這個問題有可能解決。

　　但假設你前面提的思想實驗可行，這問題真的能解決，在購買力方面仍會存在非常大的不平等。

　　如果我的一小時收入，就可以買下你一整年的勞動，這代表人際關係中存在相當大的社會距離，必然會引發嚴重的擔憂和疑慮。

　　因此，民主和自治理念的形成，不僅牽涉到正式組織的政治活動和獲取資訊的正規途徑，也關係到我們在地方社群裡所有非正式的人際關係，包括人與人彼此互動、相互討論協商的社會關係等，都會因嚴重的貧富不均而受到危害。

　　最後，對此問題，我認為政治和哲學上最重要的論證，其實是歷史論證。從歷史上看，我們一直以來都能合力解決上述憂慮。不單在更平等取得民生基本物資和政治參與上，在縮小金錢(所得和財富)層面的不平等，也有大幅進展。這三個面向，實際上是相互作用的。

 

p.70

 

過度商品化存在兩個問題：

一是大家會更看重錢，窮人更難取得所需資源：

二是錢滲入各領域，會敗壞財貨或服務的本質，

讓原本出於良善動機的利他行為變質。

 

──桑德爾──

 

p.74

 

皮凱提：

　　如果將一切商品化，

　　並以高額的報酬與金錢為誘因，

　　內在動機可能產生質變，

　　反而會摧毀工作和生活中真正重要的東西。

 

　　金錢原本只是市場交易的工具，卻改變了我們的思維與行為。這不是無稽之談，只要看看現實世界的實際運作就知道。

 

p.79

 

皮凱提：

　　我想強調，衡量價值本身就是個政治過程。將價值問題交給市場和供需法則來判斷，不僅是理論上無法讓人滿意，在現實中也無法實現。

 

p.91-99

 

皮凱提：

　　讀完你的《民主的不滿》之後，我有個問題想問你，這也可能是我們之間的歧見。你用「民粹主義者」(populist)這個詞來形容對過度全球化的兩種不同反應，雖然你清楚申明兩者不是同一種民粹主義。但我認為，兩者應有區別，用同一個詞描述會有風險。

　　「民粹」這個詞可被視為一種修辭手法，許多自詡中立的人常用，但他們往往是市場機制的受益者，喜歡駁斥所有意見不同的人說：「左派、右派都差不多，都是民粹。」他們用這種說法，攻擊對手看法的正當性。因此，我認為你用「民粹主義者」來形容對超全球化的兩種不同反應有點危險，但或許這是法國或歐洲的觀點，也許在美國的脈絡中有所不同。

桑德爾：

　　所以，你會修正成右翼民粹嗎？

皮凱提：

　　其實我完全不會用這個詞。我會說是「國族主義意識形態」、「社會主義意識形態」或「自由主義意識形態」，我認為這些都是正當的意識形態，各自都有值得在民主擡面上討論的論點。

　　稱他人為「民粹主義者」，很多時候是一種策略，為的是打擊對方的正當性。

　　我知道你這麼做並不是要打擊對手，但有些人的意圖就是這樣。就像你前面提到的，限制人力跨境移動和管制資本移動有很大的不同。如果把所有反對自由市場全球化的人都稱為「民粹主義者」，恐怕會把截然不同的事混為一談。

桑德爾：

　　對於「民粹主義」的意涵，歐洲和美國可能存有某種程度的差異。我以此來指稱川普、勒朋，還有桑德斯，是有歷史原由的。

　　在美國的政治傳統中，「民粹主義」一詞源於十九世紀，當時產業工人和農民聯合起來，試圖從控制鐵路和後來控制油廠的東北部經濟精英手中奪取權力。這是推動社會改革的進步運動，但即使當時也帶有本土主義、反猶主義和種族主義色彩。

　　人民對抗權貴和本土主義這兩股思維，在歷史上一開始就是交織在一起。

　　近年來，右翼民粹主義，特別是威權本土主義的思潮之所以茁壯，反映了改革進步未實現或社會民主政治的失敗。

皮凱提：

　　這點我同意。

桑德爾：

　　在2008年的金融危機期間，先是共和黨執政，後來是民主黨執政，從小布希過渡到歐巴馬，政府先後都替華爾街紓困。危機當下，歐巴馬可以選擇重新建構金融與經濟的關係，或單純恢復現況，而他選擇了後者。

　　我認為這是決定歐巴馬日後執政方向的一刻，因為這代表他背離了自己2008年參選時在美國，世界各地激發的公民理想。大家原本燃起希望，期待這會是新形態政治的開端。

　　然而，他在金融危機不久後就任，任用的仍柯林頓執政時期的同一群經濟學者，而當初正是柯林領解除對金融產業的控管，才導致危機發生。他邀請這些人來解決當前的危機，而他們的做法是替銀行紓困，任由貸款買房的普通老百姓自力教濟。結果引發眾怒。

　　歐巴馬承認替銀行紓困不公平，也並未借公理之名替自己辯護。替華爾街紓困令他難受，但鑑於華爾街和大財團對國家經濟的掌控，他認為這是唯一的解方。他希望挽救國家經濟，並以此合理化自己行為。但他說心中對此有無比的悔憾。

　　要納稅人替華爾街紓困，對歐巴馬的總統任期蒙上了陰影，粉碎了他競選期間在民間激起的對進步或社會民主政治復興的高度期望。隨之也產生兩股抗議聲浪：在左派方面，先是占領運動，隨後是2016年桑德斯對希拉蕊的競選活動意外的成功；在右派方面，則有茶黨運動，最終川普勝選。

　　這兩股抗議聲浪，都源自華爾街獲得紓困重建，而且過程中無人被究責，民眾因此感到不滿、憤怒與不公。所以，某方面來說，繼雷根和柴契爾之後執政的中間偏左進步派主流政治人物，為後來右翼版本的民粹主義崛起鋪平了道路，在美國出現的就是川普。他們為此鋪路，也為此承受後果。

　　雷根和柴契爾執政時期，明確主張問題出在政府，自由市場才是解方。中間偏左的政黨和政治人物繼承了這條政策路線，在美國有柯林頓、英國有東尼‧布萊爾(Tony Blair)、德國是格哈德‧施羅德(Gerhard Schroder)。他們緩和了雷根－柴契爾年代自由放任資本主義造成的尖銳對立和嚴重影響，但從未挑戰市場萬能的基本前提，甚至將市場機制當作定義和實現公共利益的主要工具。

　　因此，當他們在1990年代和2000年代初期採取新自由主義貿易政策和金融去管制措施時，實際上是在執行與實現市場至上的理念，無條件地擁抱和推動市場信仰。

　　我們從未真正公開辯論過，在哪些公共服務，市場能有效促進公共利益，在什麽情况下，又該防範市場邏輯入侵。

　　這個公共討論顯然具批判性，充滿各方不同的價值觀。我們又該如何對此進行討論？中間偏左和中間偏右的主流政治人物之所以被市場信仰吸引，除了華爾街的競選捐獻，有部分也是因為相信市場能帶來繁榮。但我認為，市場和市場機制能吸引人，還有更深層的原因。

　　市場信仰在現階段，甚至未來很長的時間裡，仍深具吸引力的原因在於，市場的存在似乎能讓我們這些民主社會公民，免於陷入充滿混亂、歧異、爭議的討論，也不用費心思討論如何衡量財貨與勞務的價值，以及爭辯不同職業的人對經濟和公共利益的各種貢獻。

　　市場信仰的興起，可說是源於某種自由主義希望透過中立的機制，去追求價值和美好生活。這是我的猜測，你可以直說同不同意。

　　簡單來說，就是我們生活在多元社會，彼此對事物各有評價，對幸福生活的本質各有看法，因此，出於理想，我們希望倚賴一套中立工具，替我們省去做複雜決定的必要，因為我們知道過程中一定會有歧見。

　　當然，現實情況是市場並不是完全中立的工具。我們以為透過市場機制，就不必再費心思辯論和處理那些爭議性的公共利益問題，這是個錯誤的期待，但也是長久以來我們深受市場邏輯吸引的關鍵因素。

皮凱提：

　　我認同你對此的觀點。我想這也是對民主與民主商議的恐懼。

 

p.112

 

桑德爾：

　　最早提出「才智至上」一詞的社會學家邁可‧楊(Michael Young)就意識到這個問題。他認為才智至上並不是理想狀態，而是一種危險。

　　危險之處在於，贏家與輸家對成功產生錯誤心態，最終將雙方推向對立。

　　贏家會養成傲慢，而落後的人會感到羞恥。才智至上的論調聽久了，可能真的會讓人相信，失敗掙扎都是自己的錯。這也是我們的社會在近年來嚴重趨向極端的原因。

 

p.124-126

 

桑德爾：

　　抽選制的目的主要是希望改變招生的意義，改變目前這種瘋狂的入學制度所鼓勵的勝負心態。抽選制可以提醒錄取和落選的學生，現行的升學制度其實包含很多運氣成分。透過這樣的方法，或許可以消滅或抑止贏家的傲慢心態，並且平撫輸家受到的打擊和挫敗感。

　　抽選制度除了運用在大學招生，也可以考慮用在其他領域，包括改革代議制或國會制政府，特别是實施兩院制的國家。

　　你可以改革兩院制立法機構或國會，其中一院由民選代表組成，另一院不再像上議院或美國參議院制度，小州的代表席數嚴重失衡，而是改由抽選市民組成。

　　這可以追溯到古希臘的民主理念，或者可以陪審團來對照，陪審團成員也是隨機抽選的。既然陪審團能夠判定有罪無罪，又怎麽不能在代表制議院輔助下商議公共利益？

　　這個方法或許能夠削弱金錢對政治競選的巨大作用，也能促進院會的輪換。此外，還能對抗才智至上時代形成的文憑偏見。

　　全球民主社會中，大多數公民沒有大學文憑。在美國，只有約38%的人口擁有四年制大學文憑，近三分之二的人沒有。英國則有約七成人口沒有大學文憑，然而，他們在國會的代表比例卻非常低，只有約5%到10%。這導致西方民主社會的國會中，勞工階級成員極少。

　　大多數公民沒有大學文憑，但國會中勞動階級成員卻極少。他們真的稱得上民意代表嗎？我們就這樣接受了，對現狀沒有太多辯論。

　　如果女性代表在美國國會、法國國民議會或其他歐洲民主國家的議會中比例如此低，勢必會引起激烈辯論。

　　在爭取讓更多女性進入代議制政府，以及參與企業董事會方面，我們已有很大的進展。但為什麼無大學文憑的民眾在國會裡幾乎沒有政治代表來為他們爭取權益，我們對於這樣的現象，卻未經辯論就輕易接受了。

　　打破這種不合理情況的一個方法，可能是實施兩院制。其中一院在設定合宜的競選捐款限制下，經民選產生，另一院則是依抽籤輪換。

 

p.188-189

 

皮凱提：

　　回顧工業革命以來的政治對話，簡單來說主要有三大意識形態流派：民族主義、自由主義、社會主義。我認為，這三個主流派各自都有道理。

　　自由主義的貢獻在於對政治議題堅持多元觀點，並強調市場力量。競爭在一定程度上助長了繁榮，但也伴隨巨大的社會代價、社會傷害、環境破壞。於是對於自由主義造成的難題，出現兩種主要回應。

　　一是國族主義，強調族裔國民團結。這並不全然都是鬼話，在某些情況下確實有作用。你不可能立刻就組成一個世界政府，需要先有地方共同體的團結與利益結合。但這種意識形態能解決的問題類型有很多局限，而且傳統上經常被地方精英當作障眼法，用來維護自己的權力。

　　另外則是各種型態的國際社會主義或民主社會主義，嘗試建立不同的經濟體系供作替代方案。這非常困難，但也成果斐然，社會民主、去商品化和累進稅制的觀念因此相繼興起。

　　我不會佯稱民主只需要一根支柱就能運作。我們需要這三足鼎立才可能茁壯。但社會主義這根支柱或左派重分配的這根支柱，從蘇聯倒臺以來就積弱不振。如果希望民主能在國家和跨國的層級健全運作，必須重新強化這個支柱。

 

p.198-199

 

桑德爾：

　　最後，我以法國哲學家尚－雅克‧盧梭探討人類不平等的起源時時所寫下

的話，總結我們的對談。這幾段文字呼應、貫申了我們前面討論的主題。

　　盧梭起初看似把不平等的起源歸因於人發明了財產概念。但他接著解釋，這個概念能誕生，是因為我們肯認及看待彼此的態度有了轉變。不知道你是否有同樣的解讀？以下是當中的幾段描述。

　　首先，關於財產做為不平等的起源，盧梭說：「這第一個人圈起了一片土地，心念一動說：『這是我的。』並且發現人們單純到信了他的話，這個人就是文明社會真正的創始者。」

　　盧梭接著說：「多少罪惡，多少戰爭，多少殺害，多少不幸與恐怖」可免於發生，如果當初有人「掄起棍棒……向同伴疾呼：『別聽這個冒牌貨。你們要是忘了大地的果實是人人平等均有，要是忘了土地本身不屬於任何人，你們可就要糟了。』」

　　這段話本身就相當有力。但盧梭接著還說，「這種財產概念源於幾個先行概念」，是「事件連續的積累和心智緩慢的進步」。（盧梭這裡說「心智進步」帶有飄刺意味，因為別忘了他認為文明帶來腐化。）

　　他想像人類有一種原始狀態，自我意識還沒產生，不會互相比較。但經年累月過去，人開始圍繞在一株大樹下唱歌跳舞：

　　「每個人開始觀察其他人，也暗暗希望其他人觀察(或注意)自己。公眾的尊崇開始有了價值。歌舞唱跳得最好的人、長相最俊美的人、最強壯的人、最敏捷的人、口才最好的人，成了最受敬重的人。」

　　盧梭說，這種對榮譽和肯定的競爭，「是通往不平等的第一步」。